در ابتدای نشست، حسن سبحانی عضو هیئت علمی گروه اقتصاد دانشگاه تهران، با اشاره به اینکه نویسندگان کتاب «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند» تفکیک قابل اعتنایی میان اصطلاحاتی نظیر رشد اقتصادی، شکوفایی، پیشرفت و... قائل نشده‌اند گفت: «نویسندگان در مجموعه این نظریه را دارد که در تاریخ بعضی از ملت‌ها دگرگونی‌های کلیدی‌ای رخ می‌دهد که با نهادهای جامعه در تعامل هستند و نتیجه این تعاملات تغییرات نهادی است. نتیجه این تغییرات نهادی نیز تغییرات اقتصادی است. بر مبنای این نظریه بنا دارند که به این سوال پاسخ بدهند که چرا در بعضی از کشورها شکوفایی به وجود می‌آید و در بعضی دیگر فقر حاکم می‌شود.»
سبحانی با اشاره به اینکه نویسندگان شواهد فراوانی برای اثبات نظریات خود آورده‌اند تلاش آنها برای اثبات نظرات خود را تا حدود زیادی موفق ارزیابی کرد و گفت: «به عنوان نمونه در مورد توسعه اروپای غربی و انگلستان که بسیاری از کتاب‌ها آن را حداکثر از اوایل قرن بیستم به بعد مورد بررسی قرار می‌دهند این کتاب در یک عمق تاریخی، از نیمه‌های قرن هفدهم به بعد به بررسی روند توسعه پرداخته است و نشان می‌دهند توسعه‌یافتگی مقوله‌ای قرنی است و باید ریشه‌های تاریخی آن را مورد توجه قرار داد.»
سبحانی با بیان اینکه رویه نویسندگان نه ابطال نشدن نظریه خود که ارائه تاییداتی بر نظریه خود است، گفت: «اگر بخواهیم در مورد کفایت این نظریه ابراز نظری بکنیم من بر مبنای این ایده پوپری که اگر حتی در مورد یک نظریه یک مورد نقض هم پیدا شود می‌تواند نظریه را زیر سوال ببرد می‌توانم این‌گونه شاهد بیاورم که در صفحات فراوانی از این کتاب گفته شده است کشورهایی که نهادهای فراگیر به ویژه اقتصادی ندارند حتماً حاکمان کشورها منافعی دارند که اجازه ایجاد نهادهای فراگیر را نمی‌دهند. بعد هم مثال‌هایی از چین و شوروی و نمونه‌هایی از این دست آورده است.
به گمان من این ایده بسیار مطلق است و ما در تاریخ کسانی را می‌یابیم که کشورهایی را اداره می‌کرده‌اند و منافع فردی و جمعی را پی نمی‌گرفته‌اند ولی لزوماً موفق به شکل دادن به نهادهای فراگیر نشده‌اند. مهم این است که غرض سیاستمدار چیست؟ شاید کسی غرضش حفظ منافع کشور باشد ولی نتواند به نهادهای فراگیر شکل بدهد.»
حسن سبحانی
سبحانی همچنین گفت شیوه عمل نویسندگان این است که روند شکل‌گیری توسعه در کشورهای اروپای غربی را به چیزی شبیه به شابلون تبدیل کرده‌اند و بر این مبنا به سراغ دیگر کشورها رفته‌اند و هر جا که روندهای کشورهای دیگر با این شابلون مطابقت نداشته است آن را رد کرده‌اند.
او افزود: «این روش در مواردی به گمان من غیرمنصفانه بوده است. به ویژه درباره کشورهای سوسیالیستی، چین و روسیه. در مورد این کشورها قضاوت‌هایی نظیر وحشیانه، بی‌رحمانه و... صورت گرفته است و به گمان من لازم نیست که در یک متن علمی از چنین اصطلاحاتی استفاده شود. در عین حال وقتی نویسندگان به توصیف کشورهایی می‌پردازند که معتقدند همه کشورها باید مانند آنها عمل کنند قضاوت‌هاشان مملو از تجلیل می‌شود. این نشان می‌دهد که نویسندگان سوگیری خاصی داشتهاند و چندان در بند بی‌طرفی علمی نبوده‌اند.»
سبحانی همچنین افزود: «رویکرد نویسندگانی به گونه‌ای است که گویی هیچ تفاوتی میان مردم امروز کشورهای کمتر توسعه یافته با مردمان کشورهای توسعه یافته در 200 سال پیش وجود ندارد. در حالی که می‌دانیم اشتیاق به توسعه یافتگی بر مبنای الگوهای کشورهای توسعه یافته از بعد جنگ جهانی دوم در کشورهای در حال توسعه وجود داشته و کشورهای در حال توسعه را نسبت به کشورهای در حال توسعه منفعل کرده است ولی الگوهای کشورهای توسعه یافته در کشورهای در حال توسعه به توفیق منجر نشده است.»
پس از سبحانی نوبت به مصطفی مهرآئین عضو هیئت علمی مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور رسید تا نظرات خود را درباره کتاب بیان کند. مهرآئین با بیان اینکه من جامعه‌شناس توسعه نیستم و جامعه‌شناس فرهنگ هستم از منظر جامعه‌شناسی فرهنگی به نقد کتاب «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند» و نسبت آن با جامعه ایران پرداخت.
مهرآئین گفت: «با وجود آنکه نویسنه اصلی کتاب یعنی عجم‌اوغلو اقتصاددان است اما تز کلی این کتاب سیاسی است و اقتصادی نیست. شکل کتاب ترکیبی از سه حوزه اقتصاد توسعه، اقتصاد نهادگرا و تاریخ اقتصادی است و نویسندگان از ترکیب این سه حوزه اراده کرده‌اند به پاسخ این سوال برسند که راز توسعه و عدم توسعه کشورها در چیست؟ همه پانزده فصل کتاب در پی پاسخ به این سوال است که موفقیت یا شکست ملت‌ها چگونه شکل می‌گیرد. اولین کاری که نویسندگان کتاب کرده‌اند این است که نظریات رقیب نظریه خود را رد کرده‌اند. از جمله نظریه فرهنگ‌گرا را و به گمان من نقطه ضعف کتاب در همین است که به فرهنگ بی‌اعتناست.»
مهرآئین در ادامه گفت: «برخلاف آنچه که شایع است، این کتاب بسیار کتاب ضعیفی است. کتابی معمولی است که برای توده‌های مردم نوشته شده و من نمی‌دانم چرا چنین کتاب‌هایی در ایران این همه داد و بیداد راه می‌اندازند. شاید به این خاطر است که ما از اساس کتابی نمی‌خوانیم وگرنه کتاب‌های خیلی مهمتر از این کتاب در ایران منتشر می‌شود و توجهی را جلب نمی‌کند. چه این کتاب و چه کتاب داگلاس نورث که با نام خشونت و نظم‌های اجتماعی منتشر شده است کتاب‌هایی هستند که بیشتر به عمومی کردن علوم انسانی در جامعه می‌پردازند.»
مهرآئین گفت: تز نویسندگان کتاب دموکراسیزاسیون است و افزود: «این تز بسیار ساده است و به همین دلیل است که من معتقدم این کتاب، کتابی ساده است. درباره تز دموکراسیزاسیون نویسندگان مختلف سالهاست سخن می‌گویند و شاید کسی مانند هانتینگتون خیلی جدی‌تر این تز را طرح کرد که دموکراسی در رشد اقتصادی ملت‌ها می‌تواند موثر باشد.»
مهرآئین سپس تزها، مفروض‌ها و گزاره‌های کتاب را صورتبندی کرد: «تز اول کتاب این است که مشوق‌های دموکراتیک شدن یا استبدادی شدن حکومت‌ها چه چیزهایی هستند و تز دوم این است که چگونه رژیم‌های دموکراتیک رشد اقتصادی می‌آورند و رژیم‌های استبدادی مانع رشد اقتصادی می‌شوند. تز اول کتاب مبتنی بر نظریه بازی است و البته در یکی از مقالات پیشین نویسندگان توضیح داده می‌شود و نه در این کتاب. در آن مقاله نویسندگان تلاش می‌کنند وضعیت دموکراسی را به ویژه در کشورهای آمریکای لاتین مبتنی بر مدل‌های ریاضی توضیح دهند. حرف اساسی نویسندگان این است که دموکراسی در چرخه دو چیز گرفتار است. یا بازتوزیع درست منابع اقتصادی و یا وضعیت انقلابی. دعوای دموکراسی بین این دو است. تعریف نویسندگان از دموکراتیزاسیون این است که این مفهوم به موقعیتی اشاره دارد که در آن ثروتمندان بازتوزیع مالی را افزایش می‌دهند تا مانع از انقلاب شوند. مفروض نویسندگان این است که جامعه بین دو طبقه ثروتمند و فقیر تقسیم می‌شود و مفروض دوم این است که رژیم‌های سیاسی یا دموکراتیک هستند و یا غیردموکراتیک و شق سومی وجود ندارد.
مفروض سوم این است که مردم ترجیح می‌دهند نسبت به بازتوزیع مالی نسبت به طبقه حاکم تصمیم بگیرند. اگر سود مناسبی از طبقه حاکم به آنها برسد تداوم حکومت را خواهان می‌شوند و اگر بازتوزیع مالی را مناسب نبینند به سمت انقلاب یا شورش می‌روند. گزاره بعدی نویسندگان این است که مردم تنها نگران بازتوزیع مالی در شرایط حال جامعه نیستند، نگران آینده هم هستند. گزاره بعدی این است که برونداد اقتصادی کشور سال به سال متفاوت است و به همین دلیل فرآیند دموکراتیزاسیون را سال به سال باید ارزیابی کرد. به همین دلیل نویسندگان معتقد هستند حتی در کشورهای توسعه یافته هم ممکن است رژیم‌های استبدادی برگردند. چون دموکراسی امری دائمی نیست. آخرین گزاره نویسندگان هم این است که همه افراد در جامعه به دنبال حداکثری کردن سود خود هستند.»
مصطفی مهرآئین
وی افزود: «بر مبنای این گزاره‌ها حکومت برای تداوم حکومت خود امتیازهای اقتصادی به مردم ارائه می‌دهند. به گفته نویسندگان بازی حکومت و مردم با یکدیگر بر مبنای پنج متغیر است: برونداد اقتصادی هر سال، هزینه انقلاب، میزان مجازات طبقه حاکم در صورت انقلاب، میزان مالیاتی که بر جامعه تحمیل می‌شود و در نهایت میزان سود انقلاب. بر این مبنا نویسندگان معتقدند اگر هزینه انقلاب پائین باشد و سود آن بالا باشد جامعه به سمت انقلابی شدن حرکت می‌کند و طبقه حاکم با اعطای امتیاز به فقرا سعی می‌کنند سود انقلاب را پائین بیاورد. در مجموع نویسندگان معتقدند دموکراتیزاسیون دعوا بین دو وضعیت است: انقلاب کنند یا امتیاز بدهیم؟ تعادل بین این دو وضعیت دموکراسی است و این وضعیت سال به سال باید ارزیابی شود.»
مهرآئین همچنین در نقد کتاب گفت: «در جوامع غیردموکراتیک فرادستان با تکیه بر مسئله امنیت اجازه نمی‌دهند حکومت از دستشان خارج شود. به عبارت دیگر فرادستان وضعیت را امنیتی نگاه می‌دارند و به همین دلیل عنوان این کتاب به گمان من غلط است. شاید برای ملت‌های توسعه‌یافته شکست خوردن ملت معنا داشته باشد ولی برای ملت‌هایی که اراده حکومت امنیتی نگاه داشتن فضا یا به عبارت دیگر حفظ شرایط فوق‌العاده و استثنایی به معنایی که کارل اشمیت تبیین می‌کند است از اساس ملت در وضعیت شکست قرار دارد و همواره شکست خورده نگه داشته می‌شود. در وضعیت امنیتی و اضطراری دموکراسی ممکن نخواهد شد. به عبارت دیگر پرسش اساسی این است که وضعیت شکست چگونه وضعیتی است و تبیین این پرسش است که معنادارتر از پرسش از چرایی شکست ملت‌هاست.»
مهرآئین بزرگترین ایراد کتاب «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند» را این دانست که در این کتاب بین اقتصاد و سیاست پیوندی برقرار نمی‌شود و دموکراسی و اقتصاد در پیوند با جامعه قرار نمی‌گیرد. او گفت: «این کتاب به نظر من یک تز سیاسی ابتدایی در خصوص رشد یا عدم رشد اقتصادی جوامع است. باید به سمت تزی رفت که دموکراسی را در پیوند با زندگی اجتماعی جوامع ببیند و این جایی که به نظر من می‌شود این تز را مطرح کرد آراء نظریه‌پردازانی مانند فوکو است.»
بخش دوم سخنان مهرآئین تبیین آرای فوکو در زمینه نسبت دموکراسی با جامعه بود.
پس از سخنان مهرآئین نوبت به سومین منتقد جلسه رسید. جواد صالحی عضو هیئت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه شیراز گفت: «متن این کتاب به شدت سهل و ممتنع است و جاذبه و دافعه زیادی دارد. ماهیت تاریخی اثر و مثال‌های متعدد آن خواننده را خسته را می‌کند. در اینکه کتاب در مباحث مفهومی و به ویژه در بحث نهادها ابهاماتی دارد شکی نیست. ویژگی کتاب این است که از اندیشه‌های خطی لیبرال دهه هشتاد و نود فاصله می‌گیرد اما الگوی جایگزینی که ارائه می‌دهد خالی از ابهام نیست.»
صالحی درباره امکان تطابق مباحث این کتاب با وضعیت ایران نیز گفت: «مطمئناً قرابت‌های موضوعی کتاب قابلیت کاربست کتاب در شرایط ایران را ممکن می‌کند اما در اینکه کتاب را با چه تحلیل و تفسیری بخوانیم تفاوت نگاه وجود دارد. اما به اعتقاد من بر اساس مدلی که عجم اوغلو ارائه می‌کند شاید نتوانیم درباره مسائل ایران سخن بگوئیم. زیرا مشکلات ما پیشانهادی است و بحث عجم‌اوغلو این است که توسعه از نهادسازی شروع می‌شود. ما سوالات و ابهامات زیادی داریم که باعث شده‌اند هنوز به مدل عجم‌اوغلو نرسیده باشیم. یکی بحث نسبت ما و غرب است.
دوم بحث رابطه مالکیت با حکومت است. سوم بحث منابع هویتی لرزان و ژله‌ای در ایران است که بحث اسلامیت و ایرانیت است که نتوانسته‌ایم امتزاجی بین آنها ایجاد کنیم. بحث شهروندی از دیگر مباحثی است که ما در آنها بلاتکلیف هستیم و تا زمانی که مشخص نشود مدل عجم‌اوغلو چندان به کار ما نمی‌آید. در اندیشه عجم‌اوغلو شهروندی به معنای داشتن حق برابر بر اساس قرارداد اجتماعی است و در جامعه‌ای که خودی و غیرخودی بسیار پررنگ است نمی‌شود از این بحث صحبت کرد.»
صالحی در انتهای سخنان خود، آخرین بحثی که باعث ناکارآمدی مدل عجم‌اوغلو برای جامعه ایران می‌شود را بحث پاسخگویی و عدم پاسخگویی و شمول‌گرایی و عدم شمول‌گرایی دانست.
نظر شما